Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Ваше Отношение К Войне.
Пикап-квест, форум пикаперов, знакомства и соблазнение! > Курилка > Флуд
Страницы: 1, 2, 3, 4
Monarch
Вот, смотрю я на все происходящее, и уж простите, может в чем-то продублирую тему Файта, но тут вопрос шире: как вы реально смотрите на ситуацию с войной на Востоке. Ведь воровать не перестали и все больше и больше чуйка, шо защищать вот эту толпу воров и коррупционеров аж нияк бажання нема. А Вова не отступит, если ему Крым не отдать. А люди-то гибнут (если 2 месяца назад гибель десяти военных в день считалось поводом огласить всенародный траур, то сейчас уже сообщения об очередных жертвах никто какбы не замечает). Риск, что это перерастает в региональную/глобальную войну все выше. Сегодня в приграничных районах после вчерашней интервенции Ми-24 ВС РФ обстреляли наших погранцов. Четверо погибло. Напомню, что многие войны начинались с приграничных провокаций. Что кто думает об это всем. Серьезно.
Fighting Irish
Тема изначально флеймовая... Пока не буду удалять, но скажу честно - устал я от этой переписки ватников с националистами на новостных сайтах, в соц. сетях и даже на автоклубах... Не хочется мне еще и тут читать эту грязь. Как только пойдет гавносрач, а он мне почему то так кажется пойдет рано или поздно по любому - тему снесу.
dart weider
Не совсем понимаю смысл темы. Монарх, от того, что мы будем разговаривать на эту темы мы ничего не изменим, и результата хорошего не добьемся.
Естественно уровень *цензура**ца понимать мы должны. Все таки он у нас только нарастает. Но размышления на эту тему лишь повысят риски погружения в фрустрацию.
Monarch
А я не считаю эту тему изначально "флеймовой". Ибо в этой теме я никого ни к чему не призываю. Я просто пытаюсь понять, кто как думает, ибо если послушать наши (да-да, наши, вы не ослышались) телеканалы, выходит, что все в один голос уверены в том, что наше дело правое. Мое мнение, если в кратце: я был, есть и буду патриотом, готовым воевать за свою Родину. Но когда Родина начинает делать все, чтобы эта война длилась долго, либо забывает о своих обещаниях, которые она дала в пламени прошедшей Революции, то руководство этой страны становится ничем не лучше Ющенко, как минимум, а как максимум... Ну, лучше промолчу.

P.s. А тем временем экс-руководитель завода им. Малышева в своем интервью честно так и сказал - ни единого заказа на новую технику от Минобороны Украины за все полгода конфликта. Работает только Нац. гвардия. Страна не доверяет своей армии? И дальше по принципу - все ментам, а военные будут голые-босые? А ведь не секрет, что самую черновую работу на фронте вот уже который месяц выполняют именно регулярные части вооруженных сил Украины, не смотря на то, что официально у нас АТО, а не война... А добровольческие батальоны сейчас гибнут в окружении в Илловайске, а "крупные военачальники" и "фейсбук-спецы" продолжают тараторить утреннюю новость о том, что "Танковая бригада не смогла прорвать кольцо окружения"... Шото это всё попахивает чем-то подозрительным.

С уважением.
whiteknight78
Война решает проблемы лишь в случае большого перевеса одной из сторон. Тогда бросаются все силы быстро одерживаеться победа, запрещается чужая пропаганда навязывается своя. Пару подачек недовольным в общем, нары и убийства для идейных и все в шоколаде.
В нашем случае это не так. По этому война в нашем случае это затяжное усугубление ситуации. После смертей близких с разных сторон конфликта им вряд ли захочится жить вместе в одной стране. Чем более будет затягиваться война, чем кровавей она станет - тем меньше шансов что Украина останется целостной. Настроения будет такое мол а стоит ли тот Донбас с Луганском стольких смертей, обнищания людей, так как экономика у нас и так не на высоте а война это растратно по деньгам.
Сейчас украинцы по сути своими же деньгами (которые у них отбирают девольвацией, пропогандой мол помогите солдатам скиньте деньги на обмундирование и тд, а в скором и налогом отдельным) - оплачивают убийства таких же украинцев но с другими взглядами. Когда то это должно надоесть, и люди начнут задумываться.
Fighting Irish
Монарх - я согласен с вопросом - ты этой темой хочешь что-то поменять? Так не тут тогда писать нужно и не в Интернете...
whiteknight78
Добровольческие батальены не нужны власти, ведь они с оружием и могут вспомнить для чего на майдане стояли люди. Их отправили не победить а погибнуть героями.
Monarch
Цитата(Fighting Irish @ 26.8.2014, 17:13) *
Монарх - я согласен с вопросом - ты этой темой хочешь что-то поменять? Так не тут тогда писать нужно и не в Интернете...


А что я могу сделать? Из всего арсенала средств у меня:
а) пойти на войну (в качестве 1 юнита smile1.gif либо ковзвода на бмп-2) - в части войны;
б) найти свое место в новой полит. тусовке (партия, самовисування) - в части грядущих выборов;
в) стать волонтёром (помощь всем и вся) - в части той же войны и вообще глобальной войны добра со злом;
г) постричься в монахи (такая мысль была уже много раз и иногда я всерьез задумываюсь: почему она столь часто меня посещает?) - в части той же борьбы добра со злом;
д) уехать в другую страну (в другую) - в части осознания того, что я принадлежу только сам себе (родился сам и умру сам и никому, по сути, мы нахер не нужны, максимум после смерти крестик поставят, который через максимум через 20 лет сгниёт, либо мраморную плиту, которая простоит лет 200);
е) прикинуться ветошью и, опять же, забошлять, при необходимости (а дальше живи как жил и не бери дурного в голову).

Я выбрал пункт б - отправил заявку о вступлении в Дем. альянс. Если там не получится, буду выбирать дальше.
Random
Цитата(Monarch @ 26.8.2014, 17:06) *
А я не считаю эту тему изначально "флеймовой". Ибо в этой теме я никого ни к чему не призываю. Я просто пытаюсь понять, кто как думает, ибо если послушать наши (да-да, наши, вы не ослышались) телеканалы, выходит, что все в один голос уверены в том, что наше дело правое.

Телеканалы были и останутся проститутками своих владельцев. Глупо, надеятся на их объективность.
Трындеть не мешки ворочать.
p/s То, что сейчас мы наблюдаем является продолжением декабырского майдана. Любой выбор всегда чреват определенными последствиями.
Rez
Монарх, интересно как ты видишь дальнейшее будущее Украины и простых людей после войны.
Неважно кто победит.
Monarch
Цитата(Rez @ 26.8.2014, 17:29) *
Монарх, интересно как ты видишь дальнейшее будущее Украины и простых людей после войны.
Неважно кто победит.

Сейчас уже призрачным. И весьма. Простые аргументы:
1) За 6 (!!!) месяцев, пусть и непростых, количество реальных реформ в стране: 0
2) Курс гривны (бюджет, напомню, составлялся на курсе 8,5, потом были изменения - 10,5): 14
3) Досрочные выборы еще: -1,5 млрд. гривен;
4) Досрочные выборы: ничего не решат. Я уверен, что 80-90 процентов будущих депутатов Верховной Рады это будут либо "на манеже те же", либо их адепты (а бывшие просто будут кукловодами), а если еще учесть, что большинство депутатов являются сидящими на зарплате у олигархов их полномочными лоббистами, то ничего олигархам не мешает просто поменять фасад - сменив поименно в списке будущих депутатов, вычурно примарафетив этот список парой-тройкой громко известных волонтёров или бывших отщепенцев прошлой власти, для уверенности (а может и это делать не будут), пипл то хавает;
5) суды. Ой же эти суды. Докладываю: НИХРЕНА не поменялось. Те же взятки, решалово и уходы в банкротство.
6) банки. ЕЩЕ ХУЖЕ - мало того, что значительная часть выдаваемого банкам рефинанса оседает у чиновников НБУ и Минфина, а "хироу оф революшн" бывший преднацбанка Стёпа Кубив был на днях интервьюируем представителями прокуратуры где-то на Западе Украины, так еще и супер-популисткая власть приняла закон о моратории на взыскание имущества по ипотечным кредитам (чем забила последний гвоздь в стабильность банк. системы) и это при том, что Сеня Длинный кричал на всех углах, что он возглавил правительство "самоубийц", то есть нацеленных на реальные, пусть и сложные, реформы. А на самом деле - более популистких решений я не помню уже за последние 10 лет. Не хочу произносить это имя, но даже это имя на такое "не наважувалось";
7) уже сейчас понятно, что финансирование войны Яценюк производит за счет форсированного использования печатного станка. От сюда и курс 14. Хотя я до сих пор считаю, что при грамотной и последовательной валютной политике курс 9-10 является вполне реальным. Но мне кажется, что в этом никто просто не заинтересован. Популисткие шаги просто смешались "в кони и люди" с четко просматриваемыми (по крайней мере, мной), действиями для быстрой и спекулятивной наживы многих из тех "временщиков", которые сейчас воссели во властных кабинетах. Нужно ж не забывать, что наши временщики они такие временщики. Охохох.

Вот таке (и это еще далеко не все)...
Random
С такими темпами до конца года, а то еще раньше $ доползет до 16.
p/s Дай бог чтобы я ошибался ohmy.gif
whiteknight78
Какие реформы кому они нужны, народ же показал себя, народ хавает популисские заявления и пропоганду. Зачем делиться с народом проще забивать эфир каналов *цензура*ой что вовсем виноват Путин и дать народу петь Путин *цензура*.
Monarch
Цитата(whiteknight78 @ 26.8.2014, 18:06) *
Какие реформы кому они нужны, народ же показал себя, народ хавает популисские заявления и пропоганду. Зачем делиться с народом проще забивать эфир каналов *цензура*ой что вовсем виноват Путин и дать народу петь Путин *цензура*.

Мне страшно признаваться, но я сейчас испытываю такое же согласие с вышесказанным, как испытывал согласие с теми, кто боролся против Зэка на Майдане в декабре13-феврале14. Времена меняются быстро... Мдаа.
Чеширский кот
Кому война - кому мать родна. Нашим политикам как то не выгодно что б все на Востоке утихло.
Есть знакомые которые свалили в зону АТО. Периодически приходят вести с фронта и как то они отличаются от того что говорят наши СМИ.
Очень сложно разобраться кому верить. Все лето "проскакали" под мотив ПТН ХйЛо, а то что с урожаем в этом году- как то ПП стараеться не упоминать.
Противно от тех и от других.
И от новостей тошнит.
Scan
За новостями не слежу, больше сужу по рассказам знакомых которые воевали (в.т.ч. под Славянском, когда вся эта канитель началась).
Моё мнение - мы сами довели свою страну до такого. Вчера общался с русскими на форуме (с политикой никак не связано), и начались наезды на украинцев, а началось всё с фразы "мне кажется, хохлы нам просто завидуют, ведь у нас путин, а у них - никого" и моего ответа "ты права, тебе кажется". Ну и понеслось. Однако как это не прискорбно признавать я реально не вижу, да и не видел ни одного человека, который может стать во главе страны. Собственно, по этому и не голосую. А началось всё с Кравчука и Кучмы, при них задался этот ритм. Да, Кучма классный ракетчик с феноменальной памятью, но при нём начался такой глобальный пиз**ц, что до сих пор не разгреблись. Краеугольный камень наших людей - моя хата з краю, я сам такой же. Пока меня не трогает, меня и не волнует. Это оч неверно.
Огромнейший косяк был объявлять "частичную мобилизацию", особенно когда в первые дни войны около 300 тыс. чел ДОБРОВОЛЬНО пошло в военкомат, даже я думал. А тут - не рыба не мясо. Хотя воевать за политиков и их "межигорья" как то не улыбает. Стравить бы их, пусть сами друг другу горло грызут. А виновники всего - майдан. И так нестабильность была огромная, так они под чужой с режиссированный сценарий ещё и помогли.
Что касается прогнозов - ничего хорошо не предвидится. На Крым судя по всему забили большим болтом, Донецк и Луганск нам терять нельзя ни в коем случае, хоть это нынешняя власть я надеюсь реально понимает. Это основные газодобываемые области, без них рычаги влияния России на Украину станут абсолютными. Можно конечно рассматривать газ из Венгрии, Словении, Туркменистана для промышленности, однако нах мы им сдались? Война - это бизнес, поэтому её скорей всего затянут на долго, даже боюсь говорить на сколько. Не исключено так же вмешательство третьих сторон, поскольку страна ослаблена, им нужен только повод (германия как вариант, возможно Китай, но со своей стороны и на стороне России). Единственная на мой взгляд возможность этого избежать (и это реально пугает), вступление в союз с НАТО, поскольку по большому это единственная сторона-противовес РФ в данной ситуации. Однако если мы сами не воюем, в связи с чем за нашу страну будут проливать кровь другие? Это не логично.
Самый правдоподобный вариант, по моему скромному мнению - Украину снова разделят, часть достанется РФ, запад присоединится в Польше. Обусловлено моё мнение тем, что за восток война идет препаршиво и изменений к лучшему не предвидится, а запад остро не приемлет русских, и в попытке "спасти хоть что-то" часть территории вступит в качестве автономии Польши (по принципу Крыма) в ЕС.
Fighting Irish
Оказалось у нас достаточно овощей, которые после получения повестки уедут овец стричь, башлять будут и из страны валить... Хотелось бы посоветовать - едьте сейчас, пока не получили... И вам спокойней и мы будем знать, что хрен на вас можно рассчитывать) Ну и возвращаться тож не стоит как все устаканится. Если уж стричь овец, то навсегда... Призвание так сказать)
Monarch
Цитата(Fighting Irish @ 27.8.2014, 11:10) *
Оказалось у нас достаточно овощей, которые после получения повестки уедут овец стричь, башлять будут и из страны валить... Хотелось бы посоветовать - едьте сейчас, пока не получили... И вам спокойней и мы будем знать, что хрен на вас можно рассчитывать) Ну и возвращаться тож не стоит как все устаканится. Если уж стричь овец, то навсегда... Призвание так сказать)


Файт, ты очень узко смотришь на проблему. Никто не говорит, что нужно отказываться защищать страну, но... Файт, государство реально боится добровольцев. Есть статистика - более 300 000 желающих было в первую волну мобилизации именно в числе добровольцев. Этим количеством людей можно грохнуть терров за одну неделю, даже если раздать каждому просто по калашу. А наши генералы и политики явно затягивают процесс решения конфликта на Донбассе, в виду чего все, кто попадет на фронт не страну будут защищать, а станут неблагодарным пушечным мясом, ибо сами ничерта не решают, выполняя приказы вышестоящего начальства, которое, в свою очередь подчиняется генералам, которые, в свою очередь, выполняют указания политического руководства страны. У меня много знакомых на фейсбуке и в жизни. Большинство тех, кто открыто высказывается в один голос твердят - наша полит. тусовка затягивает освобождение Донбасса. И выходит так, что едут туда по высшему зову - защищать страну, а в итоге становятся инструментом чей-то коньюктурной политики. В итоге погибают не ради победы, а просто так, потому, что оказались на фронте. Вот о чем подумай. Или ты слепо веришь Министру обороны Гелетею? Бывшему капитану милиции и подельнику бывшей ющенковской "братвы"? А ты вообще в курсе, что он никакой не военный? Ты вообще знаешь, кому тебе предстоит подчиняться на фронте? Ты уверен, что твой будущий комвзвода/роты не сидит на трубке с "ребятами" по ту сторону границы и не сливает дисклокацию свою и соседей?

Ты не представляешь в каком опупении сейчас вооруженные силы, когда ими стал руководить бывший мусор! Да-да. Поспрашивай у любого нормального офицера армии, как они относятся к ментам. А тем более, Порох додумался мусора поставить Министром обороны! Я спрашивал, знаю. Подчиняться продажному менту Гелетею желания никакого нет и близко. При виде этого белозубого огрызка у меня возникает совсем другое желание, а не подчиняться - дать ему в е бало. Простите за прямоту.Если и пойду "на фронт", то только в отряды Семена Семенченко, добровольцем, партизаном.

С уважением.
whiteknight78
Да у нас есть люди не боящиеся честно сказать что они воевать не пойдут, и не строящие из себя того кем они не являются в угоду большинства, а есть крикуны которые все грозятся но почему то до сих пор не воюют.
Кто был готов воевать давно уже там, и им не до обсуждения тем на форумах.
whiteknight78
Батальены добровольцев - послали не побеждать, а на убой. Пока они не умрут в большинстве своем но бы перестать представлять из себя угрозу новой власти, АТО не закончиться.
Призывники - просто мясо которым можно пожертвовать, так же как и мирные жители.

Война нужна власти иначе она бы действовала по другому.
Надо не бомбить и захватывать города поднимая на сторону сепаратистов все больше и больше населения, а деверсионными групами сменить руководство на марионеток и с ними договориться. А все силы бросит на охрану границы и это нужно было делать сразу.
Monarch
Цитата(whiteknight78 @ 27.8.2014, 12:12) Вы - гость и не можете видеть ссылки. Зарегистрируйтесь!
Батальены добровольцев - послали не побеждать, а на убой. Пока они не умрут в большинстве своем но бы перестать представлять из себя угрозу новой власти, АТО не закончиться.
Призывники - просто мясо которым можно пожертвовать, так же как и мирные жители.

Война нужна власти иначе она бы действовала по другому.
Надо не бомбить и захватывать города поднимая на сторону сепаратистов все больше и больше населения, а деверсионными групами сменить руководство на марионеток и с ними договориться. А все силы бросит на охрану границы и это нужно было делать сразу.

Согласен с каждым словом. Это подтверждено практикой и реалиями боевых действий на востоке.
Fighting Irish
Цитата(whiteknight78 @ 27.8.2014, 12:12) *
Да у нас есть люди не боящиеся честно сказать что они воевать не пойдут, и не строящие из себя того кем они не являются в угоду большинства, а есть крикуны которые все грозятся но почему то до сих пор не воюют.
Кто был готов воевать давно уже там, и им не до обсуждения тем на форумах.

Ну я не кричал и не собирался, но если бумага придет, то никого я стричь не поеду... connie_oldman_cleanglasses.gif
Rez
Цитата
Ну я не кричал и не собирался, но если бумага придет, то никого я стричь не поеду... connie_oldman_cleanglasses.gif

Поедешь стрелять в таких же ребят, которые не стали бежать в россию, а пошли воевать?
Цитата
Война нужна власти иначе она бы действовала по другому.
Надо не бомбить и захватывать города поднимая на сторону сепаратистов все больше и больше населения, а деверсионными групами сменить руководство на марионеток и с ними договориться. А все силы бросит на охрану границы и это нужно было делать сразу.

Согласен, не было бы обстрелов и бомбежек никто бы воевать не пошел, а если бы еще и по телевизору политики думали что говорили, солдат бы с цветами встретили.
Monarch
На тебе, Файт, читай. Пошли ребята воевать за Родину. В результате, танковая рота, прикрывавшая их тыл под Илловайском отошла под натиском терров и передовые отряды Донбасса, Днепр-1 и другие попали в окружение. Пишет Семен Семенченко, ком.бат "Донбасса" (сообщение свежее, полчаса назад):

Семен Семенченко
Командир батальона у Добровольческий батальон территориальной обороны Донецкой области "Донбасс"

Ждать больше нечего. Нас обманули в очередной раз. Обращаюсь ко всем неравнодушным украинцам с призывом спасти наших побратимов. Если их бросили многозвездные генералы, то я верю что их не бросит Народ Украины. Никакой помощи сегодня НЕ БУДЕТ. Ответственные за это - министр обороны и командующий АТО. Нет даже команды пробиватся к своим . Сейчас, если слабые пока заслоны на трассе Кутейниково-Старобешево затвердеют, появится вторая линия блокады, то это будет братская могила. Сегодняшний пикет организовываю не я - его организовывает общественность Киева. Я делаю перепост и прошу поддержать. Завтра я присоединяюсь к организации нового пикета - нужно как можно людей под Генштабом. Об этом инфо после 17-00 сегодня. Время завтрашнего сбора ориентировочно на 10-00.
whiteknight78
Я все чаще вижу ассоциации Украины сегодняшней с СССР.
Неугодные партии - запрещают.
Куча популистских лозунгов.
Найден внешний враг для оправдания всего. (Даже курс бакса оказывается растет не из за того что его НБУ тупо скупает для пополнения золотовалютных, небойсь еще и за недавно напечатанные гривны, а из за России.)
Но главное это встраеваемый в население мем что не государство для народа, а народ для государства. Мол что ты сделал для Украины, мол что ты дал стране, мол что ты что то требуешь ты давай давай.
А то что мы все плотим налоги и содержим наше государство на своих шеях - этого не достаточно разве? Может стоит и госудаству что то сделать для людей а не промывать им мозги пропогандой?
Fighting Irish
Цитата(Rez @ 27.8.2014, 13:56) *
Поедешь стрелять в таких же ребят, которые не стали бежать в россию, а пошли воевать?

Пойду! А еще в ваших пацанов, которые на Камазах и Бэтэрах блудят на территории чужого государства. Им итак слишком многое прощают. Где-нить в Евросоюзе уже бы в пепел превратили.Если бы я в России поднял украинский флаг, меня бы уже давно упаковали в автозак и осудили надолго. А с этими желающими жить в России цацкались там слишком долго. Есть государство и признанные миром его границы. Хочешь в Россию - чемодан, вокзал, Рассея... И никаких проблем. Люди с оружием никогда не были защитниками, это террористы...
Дальше спорить не намерен, у вас там в России с вашими честными СМИ очень объективные взгляды на реальность.
Fighting Irish
Цитата(Monarch @ 27.8.2014, 13:57) *
На тебе, Файт, читай. Пошли ребята воевать за Родину. В результате, танковая рота, прикрывавшая их тыл под Илловайском отошла под натиском терров и передовые отряды Донбасса, Днепр-1 и другие попали в окружение. Пишет Семен Семенченко, ком.бат "Донбасса" (сообщение свежее, полчаса назад):

Семен Семенченко
Командир батальона у Добровольческий батальон территориальной обороны Донецкой области "Донбасс"

Ждать больше нечего. Нас обманули в очередной раз. Обращаюсь ко всем неравнодушным украинцам с призывом спасти наших побратимов. Если их бросили многозвездные генералы, то я верю что их не бросит Народ Украины. Никакой помощи сегодня НЕ БУДЕТ. Ответственные за это - министр обороны и командующий АТО. Нет даже команды пробиватся к своим . Сейчас, если слабые пока заслоны на трассе Кутейниково-Старобешево затвердеют, появится вторая линия блокады, то это будет братская могила. Сегодняшний пикет организовываю не я - его организовывает общественность Киева. Я делаю перепост и прошу поддержать. Завтра я присоединяюсь к организации нового пикета - нужно как можно людей под Генштабом. Об этом инфо после 17-00 сегодня. Время завтрашнего сбора ориентировочно на 10-00.

Давно читал, за новостями слежу... А вот цель твоей темы до сих пор непонятна?!!! Рассорить всех на ресурсе, кто имеет разные точки зрения?! connie_oldman_cleanglasses.gif Что ты пытаешься тут доказать?! Что у власти опять - *цензура*и?! Это я итак знаю?! Что идет дерибан - знаю! Что пацаны - пушечное мясо?! - Знаю! Дальше что?! Твои предложения?! Делать перепост новостей на форум о взаимоотношениях и тем самым помочь батальонам в Илловайске?! Или что?!
Fighting Irish
Цитата(whiteknight78 @ 27.8.2014, 14:17) *
Я все чаще вижу ассоциации Украины сегодняшней с СССР.
Неугодные партии - запрещают.
Куча популистских лозунгов.

Популизма и в России сейчас хоть жопой жуй!
А про партии, сильно сожалеешь, если закроют ПР и комунистов?! Лично я бы их давно запретил. Да толку...оттуда уже большая часть давно перебежала как крысы с кораблся. Это для них дело привычное. Власть поменялась - поменяли вывеску и дальше дерибанить.
whiteknight78
да я считаю не демократичным запрещать партии, пусть представленность партии в парламенте определяет народ Украины голосами. А то так можно дойти как в СССР до одной правильной партии которую всегда все выбирают.
В России тоже много от СССР но мы то ведь хотим в другую сторону?
Monarch
Цитата(Fighting Irish @ 27.8.2014, 15:34) *
Давно читал, за новостями слежу... А вот цель твоей темы до сих пор непонятна?!!! Рассорить всех на ресурсе, кто имеет разные точки зрения?! connie_oldman_cleanglasses.gif Что ты пытаешься тут доказать?! Что у власти опять - *цензура*и?! Это я итак знаю?! Что идет дерибан - знаю! Что пацаны - пушечное мясо?! - Знаю! Дальше что?! Твои предложения?! Делать перепост новостей на форум о взаимоотношениях и тем самым помочь батальонам в Илловайске?! Или что?!

Я никого не хочу рассорить. Я в очередной раз хочу честно сказать, что на других форумах в Украине не сижу. Здесь все свои - я не хочу обсуждать на широких просторах необъятного интернета такие темы. Да, тема не приятная, но бери шире, Файт. Кто не помнит прошлого, тот не имеет будущего. А вся наша прошлая история испепелена в огне многочисленных войн, где Украина была между молотом и наковальней. Часто наши люди гибли, воюя на стороне другого государства. И сами же потом были порабощены. И сейчас есть риск, что мы чего-то не знаем (например, не знаем намерений и точных целей своего восточного соседа, а также алгоритма, по которому будет действовать западный мир). И может (велика вероятность) оказаться, что это противостояние между США (как наиболее милитаризированным государством мира) и Россией, которой уже деваться некуда. Цель обсуждения проста - сверить часы. И это обсуждение еще больше укрепило меня в мысли, что я не один так думаю. Ещё раз подчеркиваю, я не являюсь приверженцем какой-то конкретной позиции, ибо я отдаю себе отчет в том, что я не знаю всей информации, которая дала бы мне возможность рассуждать здраво. Но я считаю, что расширить осведомленность можно только если все мы будем общаться "до того", а не "после того". Надеюсь, я выразился достаточно откровенно. Спасибо.
Summer
Я знаю, что многие недовольны властью, и я сам не в восторге от ее действий. Но что можно предложить? Третий Майдан? А вы понимаете, что в таком случае страна развалится на мелкие кусочки и собрать ее будет невозможно. Свержение власти, какая бы сейчас она ни была, будет означать только одно - полное поражение на всех фронтах, полную анархию и беззаконие.

Власть не борется с коррупцией во всех эшелонах? А поставьте себя не место Порошенка или Яценюка - тут и так проблем выше крыши - война, курс гривни, возможно ли при этом было за те 4-5 месяцев было побороть коррупцию, которая формировалась десятилетиями?

Речь не о том, кто у власти - а о том, как эффективнее контролировать ее действия, назначения, решения. А все призывы о свержении власти сейчас - это или отсутствие ума, или пятая колонна соседней страны.
Fighting Irish
Монарх: расскажи это родственникам вот этих пацанов!
Трагедия 51-й бригады: десятки убитых и пленных.
Сегодня был черный день для 51-й бригады.
Страшную весть сообщил в соцсетях владимир-волынский волонтер Роман Мартынюк:
"Информация, которую попросили обнародовать родственники офицеров 51-й ОМБР: сегодня в Иловайскому районе Донецкой области в плен захвачено около 40 солдат и офицеров 51-й бригады. Вследствие окружения и боев погибло неизвестное количество бойцов, вероятно - десятки..."

В комментариях к сообщению Мартынюка всплыли важные детали.
Natali Sky: "Информация по состоянию на вчера от жены военнослужащего 51-й ОМБР. Из 250 не повреждены 22 мужчины, другие убиты, ранены или взяты в плен".
Волонтер Роман Мартынюк уточнил репортеру "Нововолынская делового", что речь идет прежде всего о 3-й батальйонно-тактической группе 51-й бригады.

Василий Нагорный из газеты "Волынь" рассказал на ФБ:
"Позвонил из Киева наш волынский боец, что возвращается из отпуска в зону АТО. Просит посоветовать, куда ему возвращаться. Он обзвонил товарищей, большинство телефонов не отвечают. Один взял трубку и сообщил, что его "подразделения" 51-й бригады уже фактически не существует. Вещи, оружие, которую они сдали, - все сгорело. Товарищи группами пробиваются из окружения, где находятся точно - не знают. Накрыли сегодня очень много блокпостов...
Боец спрашивает: "Ну вот приеду на Восток - и куда мне идти... я не знаю ни кто мой командир, ни где они находятся, а задержусь - будет уголовное производство..."

А 25 августа - в самом начале трагедии - Нагорный написал на Фейсбук:
"Надеюсь, руководство АТО уже пришло на помощь бойцам 51-й, которых зажали в Донецкой области возле Березно, Оленевка. Сейчас связи не имеет, но ребята сегодня звонили реально плакали, а один из них перекинул деньги с карточки матери... чтобы не пропали.
Иловайск - стратегический город...
25 августа была танковая и артиллерийская атака на наши блокпосты под Іловайськом и Старобешевим со стороны Донецка. Весь 5-й блокпост был разбит. Кто выжил, разбежались. До сих пор судьба некоторых неизвестна.
Погибло сразу 7 бойцов. Часть (до 30 чел.) дошли до лагеря. Остальные неизвестно где.
3-й батальон был в окружении и под постоянным артобстрелом. На помощь приехал 2-й батальон, который еще в колонне был обстрелян артиллерией. Результат - 1 убит, 1 ранен.
Ночью 26 августа колонны танков и грузовиков продолжили расстреливать 3-й батальон в районе Докучаевска. Ночью наши бойцы из этого батальона попытались выйти из окружения в количестве 100 чел. Сразу полегли убитыми 40 бойцов, 5 человек прорвались. Другие пропали.
В течение дня 26 августа зачистка артиллерией и "ГРАДами" не прекращалась. Около 14.00 звонили бойцы 3-го батальона к нам, командирам, к семьям за советом. Мы им советовали сдаться, чтобы сохранить жизнь.
На эту минуту (я понимаю ответственность заявления) мы имеем до 100 ЧЕЛОВЕК УБИТЫМИ и не менее 50 В ПЛЕНУ. Много раненых и пропавших.
Командиру зенитно-ракетного дивизиона майору Александру Кондисюку оторвало ногу, и Саша подорвал себя гранатой.
Убит командир зенитной батареи майор Алексей Шепелюк.
Убит командир минометной батареи капитан Анатолий Шилик".

Пока ты тут темы постишь, да тезисы задвигаешь, пацаны своими шкурами рискуют...чтобы некоторые смогли дать денег, было кому и поехать коз стричь... Еще часок посмотрю на эту тему и бомбану... Знал, что такая херь будет... Тема непонятно зачем, непонятно о чем...просто чтобы ты мог где-то порассуждать и тебя с гавном не смешала вата российская...
Хочешь идти под Мин. Обороны/Кабмин - ВР, вперед! Хочешь помочь Семенченку добровольцем и думаешь, что можешь - вперед! А что ты добиваешься своими постами тут - хз! Просто пук в атмосферу...
whiteknight78
Майдан закончиться тем же самым, только со сдвигов в хуже. Но думаю он не начнется.
На него не надо было изначально ходить и поддерживать.
Что сейчас можно сделать, дать понять власти что есть многие которые не воинственно настроенные, что есть многие желающие прекращения войны. Многие не только на Востоке.
Что нужно договариваться а не воевать, даже путем уступок. Что нужно решать экономические проблемы а не валить вину на прошлых и Путина, что нужно прекращать пропаганду распаляющую ненависть между украинцами и русскими, между востоком и остальной Украиной.
Ну и вообщем то голосовать на выборах не за *цензура*ов популистов.
Да еще нужно понять что старая власть какой бы она не была она не хуже новой, просто других алигархов представляла.
Random
Цитата(Summer @ 27.8.2014, 17:22) *
Я знаю, что многие недовольны властью, и я сам не в восторге от ее действий. Но что можно предложить? Третий Майдан? А вы понимаете, что в таком случае страна развалится на мелкие кусочки и собрать ее будет невозможно. Свержение власти, какая бы сейчас она ни была, будет означать только одно - полное поражение на всех фронтах, полную анархию и беззаконие.

Власть не борется с коррупцией во всех эшелонах? А поставьте себя не место Порошенка или Яценюка - тут и так проблем выше крыши - война, курс гривни, возможно ли при этом было за те 4-5 месяцев было побороть коррупцию, которая формировалась десятилетиями?

Речь не о том, кто у власти - а о том, как эффективнее контролировать ее действия, назначения, решения. А все призывы о свержении власти сейчас - это или отсутствие ума, или пятая колонна соседней страны.

Коррупция есть в любом государстве. Просто масштабы разные. И зависят они от самосознания народа.Пока народ является.........ээ........ и выбирает в президента зэка, то....
p/s Это называется рыба портится с головы, но мы будем чистить её с хвоста.

Monarch
Я не призываю к 3 майдану. Я не призываю никуда идти. Я не понимаю, зачем ты, Файт, выкладываешь описание человеческой трагедии в этой теме. Целью создания темы было не опровергнуть эти факты, а постараться обсудить, что каждый думает об этой войне в целом. Каковы мысли - для обмена мнением и всё.
Monarch
Не призываю. А может, все-таки, сходить завтра в 10 на Воздухофлотский? Просит Володя Парасюк и Семен Семенченко.
Вот их свежие посты на фейсбуке (выкладываю без купюр):

Володимир Парасюк
Только что ·
Володя живий і це найголовніше. Вони тримаються і до останнього надіються, що їх не кинуть.
Люди, благаю Вас, потрібно діяти!
Завтра в 10 ранку я буду біля Міністерства оборони, якщо сьогоні нашим хлопцям не надійде допомога.
Ці суки при владі, ці продажні міністри і зажиріли генерали нам брешуть. Мій батько, який зараз перебуває на передовій додзвонився міністру оборони Гелетею і знаєте, що зробив цей рагуль? Він просто кинув слухавку. Батько пообіцяв, що якщо хлопців з Іловайська не витягнуть, він зі всім своїм підрзділом піде на Київ.
Ми їм влаштуємо такий Майдан, що їм не снилось і на цей раз з дерев'яними бітами ніхто не прийде.
Гинуть кращі наші люди, а ці скоти домовляються з *цензура*м, з продажною Європою, тиснуть їм руки.
Де Порошенко? Вже забув, чиїм коштом прийшов до влади? Ці хлопці, які стояли цілу зиму на Майдані, вони продовжують боротись на сході і вони дали шанс Порошенку стати пезидентом. Чому він не рятує їх? Забув? Проліз в крісло і все? Де той хвалений вояка Муженко? Де Аваков, де його численні радники, які крім піару по тб нічого не роблять? Де Гелетей?
Ви будете горіти в пеклі! І до смерті хай вас мучить те, що ви могли допомогти і нічого не зробили.
Жодні посади і жодна влада не вартує втраченого людського життя

Семен Семенченко
25 мин. назад
Смотрю сейчас пресс-конференцию речника АТО. Который типа звонил в Иловайск и там пришла помощь. Я понимаю- человек подневольный, офицер, читает то что написали. Но я так не могу. Я тоже офицер но видимо какой то другой. Короче. То что было сказано- неправда. Почти во всем. Крапка. Остальное на вашей совести господа генералы. Завтра в 10-00 у Генштаба. И пошли вы все на.... сказочники. Только Ваши сказки больше похожи на фильмы ужасов.
P.s, я сделаю все для того чтобы быть завтра в киеве. Я еще не знаю как, в каком виде на каких карачках но я обещаю что сделаю все для этого
whiteknight78
Так может требовать от власти что бы ребят от туда забрали и они не гибли, а вернулись в свои семьи? Может их вернуть а не досылать к ним новых потенциальных смертников.
Summer
В высших эшелонах армии и МВД столько коррупционеров, что очистить эти ведомства, по крайней мере, в ближайшие недели, невозможно. Увы, но это факт. Добавьте сюда еще агентов соседней страны, которые были заведены в структуры Минобороны, МВД и СБУ в предыдущие несколько лет - и становится понятно ,почему нынешнее руководство силового блока очень неэффективно. Как решить эту проблему?
Fighting Irish
Цитата(whiteknight78 @ 27.8.2014, 18:11) *
Так может требовать от власти что бы ребят от туда забрали и они не гибли, а вернулись в свои семьи? Может их вернуть а не досылать к ним новых потенциальных смертников.

И ты увидел в родном Житомире ополченцев на российских танках через денек-другой?! Тоже поедешь коз доить в Европу?! connie_oldman_cleanglasses.gif
Если эти пацаны оттуда уйдут, то все то, что стоит на границе, просто ее пересечет и поедет на Киев....
Fighting Irish
Цитата(whiteknight78 @ 27.8.2014, 17:45) *
что нужно прекращать пропаганду распаляющую ненависть между украинцами и русскими, между востоком и остальной Украиной.

Ты российскую пропаганду смотрел/читал?! Наша про успехи на фронте, просто детский лепет... Там мы детей распинаем на заборах, насилуем женщин, мы фашисты, бендеры, мы мразь и скот...И так и приходят ватники и пишут - вы Малороссия, вы недогосударство, вы недограждане, недолюди...дождемся зимы, вы суки околеете, подохнете от голода, ходите с протянутой рукой и т.д.... И это то, что в теме о войне пришел чувак из России серьезно рассказать... И это мнение превалирует. С кем там нормально общаться?! С кем дружить?! Им давно уже так мозги промыли...и лет на 5-7 наперед...
Разбуй глаза, они нас ненавидят... Хотя и не буду скрывать, я их начинаю тихо ненавидеть тоже.... sarcastic_hand.gif
Fighting Irish
Цитата(Monarch @ 27.8.2014, 17:50) *
Целью создания темы было не опровергнуть эти факты, а постараться обсудить, что каждый думает об этой войне в целом. Каковы мысли - для обмена мнением и всё.

И?! Обсудили, посетовали на жизнь, политики - козлы, генералы - уёпки, Путин - хло... Дальше то что?! connie_oldman_cleanglasses.gif Выплеснули негатив и дальше стройными рядами по норкам, в офисах бабулетосы зарабатывать?! Так большинство ж из вас дальше полемики неготово пойти... Даже если завтра под своей новой высоткой увидит флаг Новороссии... Все ж решено наперед...уедете, приспособитесь и т.д. О чем говорить?!
Fighting Irish
Кстати, дорогие мои... Кто думает, что Житомир не Донбас, тримайте - Вы - гость и не можете видеть ссылки. Зарегистрируйтесь!
Только дай возможность поднять голову петрилкам....
Summer
Цитата(Fighting Irish @ 27.8.2014, 18:47) *
Ты российскую пропаганду смотрел/читал?! Наша про успехи на фронте, просто детский лепет... Там мы детей распинаем на заборах, насилуем женщин, мы фашисты, бендеры, мы мразь и скот...И так и приходят ватники и пишут - вы Малороссия, вы недогосударство, вы недограждане, недолюди...дождемся зимы, вы суки околеете, подохнете от голода, ходите с протянутой рукой и т.д.... И это то, что в теме о войне пришел чувак из России серьезно рассказать... И это мнение превалирует. С кем там нормально общаться?! С кем дружить?! Им давно уже так мозги промыли...и лет на 5-7 наперед...
Разбуй глаза, они нас ненавидят... Хотя и не буду скрывать, я их начинаю тихо ненавидеть тоже.... sarcastic_hand.gif


Тоже иногда читаю их СМИ (надо ж знать, как промывают мозги соседям). Файт ничуть не приуменьшает - ненависть и ложь там настолько зашкаливают. Макаревича, Шевчука, Арбенину и других несогласных там готовы просто разорвать, уничтожить, они для них "фашисты", "пособники хунты", "враги народа". Для почти 90% населения.
Monarch
В развитие темы попробую несколько сместить акцент с сугубо полемических рассуждений на более конкретные.

Во время обучения в институте я прошел курс подготовки на военной кафедре. Моя военная специальность - "командир механизированного взвода на БМП". Я, конечно, должен сразу признаться, что качество подготовки было на очень низком уровне, если смотреть с точки зрения того, каков процент у меня и у таких как я подготовки от необходимого минимума для ведения эффективных боевых действий "уже завтра". Но, понаблюдав за смазливым фасадом белозубого мусора-выскочки в чине Министра обороны, который ни дня в армии не служил, я все-таки попробую напрячь память и вспомнить, чему нас учили на военной кафедре, в том числе при детальном штудировании основного предмета - "Тактика".

Итак, у меня в подчинении мотострелковый взвод. 3 боевых машины пехоты (БМП-2), 24 человека десанта, я+3 мехвода, 3наводчика-оператора. Итого 33 чел (включая меня). 3 отделения, включая гранатометчиков (РПГ-7В), пулеметчики (РПК-74), автоматчики (АК-74). Я уже точно не помню количество личного состава взвода на БМП-2 и честно не залажу в википедию и устав вооруженных сил. Говорю приблизительно. Так, попробую порассуждать. Как есть, без залазиния в книги перед написанием. Ведь таких как я потенциально военнообязанных, которые могут уже завтра быть призваны - тысячи и десятки тысяч. А по факту - не готовы. А ведь по всем законам меня в рядовые взять никак нельзя - звездочка пагона мл. лейтенанта - это никак не ниже комвзвода, минимум замковзвода (вроде бы).

Мы сейчас находимся не просто на пороге, а в процессе широкомасштабного (начальный этап) вторжения ВС РФ на территорию Украины. Это уже доконанный факт. Путин не отступит, если не случится ничего сверхъестественного.

Но если бы я был неосведомлен и слепо верил командованию, наверное, было бы как-то проще. А я знаю следующие вводные:
1) В тылу у меня куча предателей;
2) Министр обороны - мент, ни дня не служивший в армии;
3) Нач. генштаба - человек системы, пусть и высокий профессионал, но не самостоятелен;
4) Большинство высшего руководства Государства - люди, главная цель которых на протяжении всей жизни - это зарабатывания денег (много денег), а никак не Отчизна.

В этой ситуации, я реально чувствовал бы себя пушечным мясом, а все потуги мои оценивал бы очень скверно. Мотивирован слабо. Вот говорю, как есть. То есть низкий боевой дух.

Я выдвигаюсь в составе ротной-батальонной тактической группы на передовую. У меня 30 с лишним человек ЖИВЫХ ЛЮДЕЙ, у которых есть Мамы, Папы, Сестры, Братики. Дада!! Не аморфные толстые дяди, для которых наша боевая единица - это махонькая черточка в боевой тетради командующего сектором (А-Б-В-Г-Д). У меня нет средств закрытой связи. Взводная связь прослушивается радиотехнической разведкой противника на дистанции 300 км. Если я включу телефон и позвоню - меня тут же засекут (включая все координаты) - любой артбатарее - как яблочко на блюдечке. ИМЕННО ЭТО СЕЙЧАС просходит и происходило в Изварино месяц назад.

А у меня в уме книга по Тактике. Я должен провести рекогносцировку местности. Помочь пристрелять отделения по ориентирам - Голый холм на 10 часов, одинокая сосна на 2 часа. У меня старшие сержанты должны получить указания. Я должен организовать боевое охранение в условиях неизвестной местности. А как мне понять главное? Ведь есть 2 основных вида боевых действий - действия мехвзвода в атаке. И в обороне. А как быть, если даже комбриг (сводной батальонной группы) не знает - обороняемся мы или наступаем. Это уже ДВА. И так погибали наши ребята под Изварино - ибо где фронт обороны? Вы себе вообще представляете, что такое крутить взвод на 360 градусов по фронту, когда в спину стреляют из ракетной артиллерии, а спереди враг, который ведет боевые действия в качестве диверсионной группы, но при ЭТОМ имея артиллерию, РСЗО (те самые грады). Когда у меня нет разведданных? Где оборонятся? Какие рубежи? А если командующий, при всем этом, к примеру, командир роты, сидит на зарплате в РФ? С ума сойти... Так мне окапываться по оборонному? Я должен раздать солдатам эфки? Осколочные для обороны из окопов? Или РГД для атаки? Или и то, и другое?

Кто сможет прочитать, поймёт о чем я.
С уважением.
whiteknight78
Цитата(Fighting Irish @ 27.8.2014, 18:47) *
Ты российскую пропаганду смотрел/читал?! Наша про успехи на фронте, просто детский лепет... Там мы детей распинаем на заборах, насилуем женщин, мы фашисты, бендеры, мы мразь и скот...И так и приходят ватники и пишут - вы Малороссия, вы недогосударство, вы недограждане, недолюди...дождемся зимы, вы суки околеете, подохнете от голода, ходите с протянутой рукой и т.д.... И это то, что в теме о войне пришел чувак из России серьезно рассказать... И это мнение превалирует. С кем там нормально общаться?! С кем дружить?! Им давно уже так мозги промыли...и лет на 5-7 наперед...
Разбуй глаза, они нас ненавидят... Хотя и не буду скрывать, я их начинаю тихо ненавидеть тоже.... sarcastic_hand.gif


ватники с укропами друг друга ненавидят, а украинцы с русскими дружат и нормально общаются:) Если ты ненавидешь когото не за личные поступки относительно себя - то ты жертва пропоганды. Насчет русских СМИ, ты смотрел их или их разоблачения украинскими? Да русские СМИ пиздят, но так же пиздят и наши. Ну и как бы есть разные СМИ в России тоже.
Summer
Цитата(whiteknight78 @ 28.8.2014, 6:27) *
ватники с укропами друг друга ненавидят, а украинцы с русскими дружат и нормально общаются:) Если ты ненавидешь когото не за личные поступки относительно себя - то ты жертва пропоганды. Насчет русских СМИ, ты смотрел их или их разоблачения украинскими? Да русские СМИ пиздят, но так же пиздят и наши. Ну и как бы есть разные СМИ в России тоже.


Вайт, попробуй зайти на Севастопольский! форум в раздел "политика" и хоть слово написать что "СМИ врут и ваши, и наши", или "украинцы и русские не враги", и услышишь не только отборные маты и обвинения в фашизме, убийстве детей, пособничестве хунте. Но и ответить не сможешь, так как через 10 минут будешь забанен "за пропаганду фашизма". Можешь проверить:)

В России "разные" СМИ это Дождь, Новая газета и Слон, но их читает не так уж и много - подавлающее большинство смотрят с открытыми ртами Дмитрия Киселева.
Fighting Irish
Цитата(whiteknight78 @ 28.8.2014, 9:27) *
ватники с укропами друг друга ненавидят, а украинцы с русскими дружат и нормально общаются:) Если ты ненавидешь когото не за личные поступки относительно себя - то ты жертва пропоганды. Насчет русских СМИ, ты смотрел их или их разоблачения украинскими? Да русские СМИ пиздят, но так же пиздят и наши. Ну и как бы есть разные СМИ в России тоже.

Смотрел... Еще во времена Майдана глянул сюжеты о том, что видел своими глазами... Начал сомневаться, что я был там и видел то...так убедительно врут и все переворачивают с ног на голову...
Да и после в нэте глядел....такой бред...
Hello
Цитата(whiteknight78 @ 28.8.2014, 6:27) *
ватники с укропами друг друга ненавидят, а украинцы с русскими дружат и нормально общаются:) Если ты ненавидешь когото не за личные поступки относительно себя - то ты жертва пропоганды. Насчет русских СМИ, ты смотрел их или их разоблачения украинскими? Да русские СМИ пиздят, но так же пиздят и наши. Ну и как бы есть разные СМИ в России тоже.

Ты так улыбаешься, говоря о дружеских чувствах, видимо потому что тебе никакая тетушка из Москвы, например, в трубку не орала, пересказывая сташилки из телека, и даже рассказывая намного больше и страшнее, чем по тому же телеку показывают , видимо, ещё интернет-гадостями догналась...
А раньше вроде нормальная была, адекватная, рассуждала здраво.
Дружат и общаются нормально, к сожалению, совсем не все.

А есть ли сайт, типа стопфейка, разоблачающий фейки украинских сми? Которых типа так много, что прям на уровне российской пропаганды? Вроде нет. А почему тогда?
Monarch
Итак. Вторжение ВС РФ состоялось. С чем я вас всех и поздравляю - одновременно и хорошо и плохо в одном флаконе. Плохо потому, что это плохо! Война это всегда страшно. Хорошо - потому, что, я надеюсь, что хотябы сейчас у наших политиков откроются глаза. Хотя я уже ни на что не надеюсь.. Поскольку большинству из них проще взять билет на самолет, чем сражаться здесь, за страну. А вообще дела как до нильзя х?ево. Полгода после Майдана прошло, а сдвигов никаких, одни разговоры. Даже ржавые танки неудосужились восстановить до боеспособного состояния, не говоря уже о том, чтобы заказать новые. Воевать нечем. Вот в чем вопрос.
Monarch
Для наглядности и информированности я раздобыл на просторах интернета более-менее реалистичную карту боёв на Востоке Украины на данный момент (14:53 по Киеву). Ибо Генштаб молчит гробовым молчанием и нем, как рыба. Да оно и понятно - в результате вчерашних, ночных и сегодняшних действий ВС РФ против ротных и батальонных тактических групп Украинской армии в Донецкой и Луганской областях огромное количество наших солдат, офицеров, вооружений и боевой техники оказалось в несольких достаточно крупных котлах. Ниже привожу картинку состояния фронта на данный момент. Обратие особое внимание на многочисленные очаги окружения наших войск в районах Илловайска, Старобешево, Амвросиевки (юго-западная часть фронта), а также в районе Лутугино, Луганска (северо-восточная). Если ситуация в БЛИЖАЙШЕЕ время не измениться, все, находящиеся внутри окружений украинские войска погибнут, либо будут пленены. Ибо наши СМИ всего этого не пишут, по странной, абсолютно неведомой мне причине. Вторжение войск России обозначено голубым цветом.

Вы - гость и не можете видеть ссылки. Зарегистрируйтесь!
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Русская версия IP.Board © 2001-2017 IPS, Inc.